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穿越剧

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无用良品

对一个朝代的兴趣不是简单的"热爱", 是喜欢它的复杂性;"粉哪个朝代"太肤浅了

看理想《八分》20190821期:马伯庸 X 梁文道《长安十二时辰》火了之后

很多人的想象,会停留在“我喜欢一个朝代”,或者“我讨厌一个朝代”。而我对一个朝代的兴趣并不局限在简单的认为这是一个“我热爱的朝代”,或者“我厌恶的朝代”,我很多时候是一种对这种朝代复杂性的痴迷

就是这个朝代它给我展现出了很多不同的方面,这些方面有的是好的,有些是坏的。它们到底为什么会呈现出这种纹理?为什么会呈现出这种状态?背后到底是什么样的一个动机?我觉得这是特别让我觉得有意思的地方。

所以,我对中国历史原来特别喜欢三国,后来喜欢唐,包括现在对明,就是因为这种朝代的复杂性,让我觉得特别兴奋。不是简单

看理想《八分》20190821期:马伯庸 X 梁文道《长安十二时辰》火了之后

很多人的想象,会停留在“我喜欢一个朝代”,或者“我讨厌一个朝代”。而我对一个朝代的兴趣并不局限在简单的认为这是一个“我热爱的朝代”,或者“我厌恶的朝代”,我很多时候是一种对这种朝代复杂性的痴迷

就是这个朝代它给我展现出了很多不同的方面,这些方面有的是好的,有些是坏的。它们到底为什么会呈现出这种纹理?为什么会呈现出这种状态?背后到底是什么样的一个动机?我觉得这是特别让我觉得有意思的地方。

所以,我对中国历史原来特别喜欢三国,后来喜欢唐,包括现在对明,就是因为这种朝代的复杂性,让我觉得特别兴奋。不是简单地说,我是“唐粉”或者“明粉”,用“粉”来表示太肤浅了

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现代人的政治理念、价值观,无论如何也要比当时的唐代先进得多。我原来一直跟别人说,我们对朝代有想象有憧憬,没有问题,但不要穿越回去

我可以每次都用一个问题测试:你喜欢唐朝,那你愿不愿意穿越回到唐朝去?因为如果真从历史细节来讲,唐代有很多非常可怕的事,比如唐代除了元宵节三天之外,晚上施行宵禁,你如果晚上出去之后很有可能就被巡逻人打死。我相信现代人是绝对不能接受这种事情。

所以“盛唐长安”实际上是带有一种穿越时空的想象,它把我们所有对生活的美好想象都集中在一块了,但是真正的长安城其实并不是这样

我当时写《长安十二时辰》,最后也是想告诉大家:长安城是一个怪兽,你要是不留神就会被它吞噬。

一个城市有它光鲜的一面,也有黑暗的一面;包括历史也是这样我们不能够仅仅只看到它的优点,无限地去崇拜、无限地去推崇,我们也要看到它的缺点看到它的复杂性,这种复杂性本身才是历史最大的魅力所在。

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今天我们之所以特别容易怀旧,其实有时候就是忽略了历史现实的复杂性单纯地把一些对未来的美好期盼,乃至于对当下的不满一起混淆起来,投射到过去,认为我们曾经有过这样一个美好的黄金年代。由于我们失去了,那现在是不是能在想象中去重新复活那个美好的黄金年代呢,很多人都会有这种想法。很多历史小说或者历史的影视创作,有时候提供的就是去满足这种愿望和想象。

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我有一个朋友特别怀念80年代住胡同的时候,觉得胡同里没有污染,也没有那么吵闹,这个胡同看起来又很美,怀念到满脸泛光。我就问他,你愿意回去吗?他说不回去,我问为什么?他说冬天连厕所都没有,想撒泡尿都要去胡同口,寒冬腊月还得穿上棉袄出去。其实这就是一个特别典型的例子。

当我们去怀念一种美好生活,是因为我们知道我们回不去了。我们会在回忆中,把对过去生活的回忆、对自己人生的回忆,一遍一遍美化,一遍一遍过滤,最后过滤出一些美好的东西,变成了一个闪着金黄色色彩的旧日好时光。



节选

马伯庸:我现在读历史跟以前不太一样,以前我特别喜欢宏大叙事,特别喜欢看这些帝王将相的宫杀权谋,这些王公贵族之间的勾心斗角,以及历史上的名人大事。

可是我读得多了之后,出现一种厌烦感,觉得“腻歪”。我们都知道,一个历史的变化并不只是这些精英或者名人来推动,实际上这之下有很多普通人,历史上他们没有发言权,这些普通人也留不下名字。

我一直就在想,有没有可能我去关注一些细节,去关注一些普通人在历史中留下的只言片语也罢,雪泥鸿爪也罢,至少能够看到他们的些许痕迹。

所以我现在再读历史的时候,越来越喜欢去读一些专门史,一些专门的切入点,通过一个小切口,不断地往下就一个点进行深挖,而不是泛泛地读一些宏大的东西。


梁文道:我完全同意。这正好也是过去几十年,国际史学界的一个很重大的转向,就是对生活史的关注。从日常生活面向的切入,其实可以引入很多不同史学专门学科的角度。

举个例子,我最近跟一位专门研究三国史的老师在聊天,她的角度就很有趣,比如我们讲三国通常都是“天下大事,合久必分,分久必合”,诸葛亮机巧算尽等等。可是她就会关心,例如华佗帮关公刮骨疗伤,当时这种外科技术到底中国掌不掌握?先进到什么程度?如果我们曾经有过传说中的那些麻药,以及外科技术,但为什么这套东西后来在中国并不那么盛行,还是说这完全只是明朝小说的一种虚构幻想等等问题。

这些其实就牵涉到当时的人是如何看病就医,以及当时的医疗水平究竟如何。而这些是我们读传统教科书,或者读宏大叙述的历史里看不见的内容,我们一直缺乏这一类的历史眼光。


马伯庸:《长安十二时辰》这部小说,最早定下来的是希望能够写一个关于普通人生活的长安城。

因为我们现在提到唐朝题材,首先想到的就是“玄武门之变”、武则天,或者是唐玄宗“马尾坡之变”等等,这些非常有戏剧性的历史大事件。

但是所有这些历史大事都是和贵族、和朝廷有关的,而百姓我首先想到的就是《卖炭翁》,这些普通老百姓他们在历史中的形象很难看得到

实际上我在这部小说里面,设置了一些特别现代的、并不符合古代细节的主角理念。

比如《长安十二时辰》里张小敬我专门给他安排了一段话,大概的意思是:他守护长安城不是为了守护朝廷、守护皇上,也不是为了王公大臣,而是为了长安城里生活的普通老百姓。

他把这些百姓的生活状态一个一个都细述出来,他会说,我是愿意为了他们,愿意为了这些普通人,他们过着普通平凡甚至乏味的生活,我才愿意负重前行,我才愿意去保卫这种普通生活。


梁文道:角色是很现代的。


马伯庸:对,实际上这种理念在唐代是不可能出现的。因为唐代的门第观念非常重,你谈“人人平等”,谈普通人的性命和贵族一样,他们是不能理解的,这是一个典型的现代人的思维。

我们现在要讲求人人平等,讲究要尊重每一个人的价值,我是想把这种现代理念放到古代去,同时通过这种理念的表达和主角的行动,将唐代这些小人物的生平都展现出来。

而展现小人物生平最简单的办法,就是通过一个一个的生活细节把它体现出来。


梁文道:我能够理解,这种现代人的理念让现代读者能够产生共鸣,对张小敬这个角色能有更深的领会。这种领会是一个基于现代对人性的理会,看到他说这番话,我们感动,我们会觉得这是一个跟我们同时代的人物,是个让人尊敬的人物,因为这是我们现代人持有的观念

假如换一个角度来想,今天假使不把一个现代人的理念放进历史小说里,就彻底把主角塑造成是一个唐朝的人,描绘的也是一个阶级观念非常深重的社会,你觉得这种方式和理念,包括这种写法好不好?


马伯庸:我觉得也好。文学创作有一个特点,它是没有规矩的,也是没有限制的。你可以从各种角度去写,如果我们写一个门第观念非常强烈的人,当然也可以,那这样的落脚点在哪?我觉得落脚点可以落在人性上。

因为不管一个人的门第如何高贵,门第如何深重,他/她始终是一个人。而人性,我觉得从古至今没有变过——人性会趋利避害,人性会贪婪,也会出于尊重、坚守某种信仰,愿意为此牺牲。

这些人性的表现,古代也有,现代也有。这种古今之间的共鸣,我们可以找到一种完全古人的理念,但是现代人也能够理解。


△《长安十二时辰》之 徐宾

梁文道:在近代以来中国人最喜欢想象的中国古代王朝可能就是唐朝,说起长安几乎是人人神往,很多朋友甚至愿意将日本京都附会上这种想象,去感受一下长安的气息,你当时也有这种想象吗?


马伯庸:我跟他们的想象还不太一样,很多人的想象,会停留在“我喜欢一个朝代”,或者“我讨厌一个朝代”。而我对一个朝代的这种兴趣,并不局限在简单的认为这是一个“我热爱的朝代”,或者“我厌恶的朝代”,并不是这样,我很多时候是一种对这种朝代复杂性的痴迷

就是这个朝代它给我展现出了很多不同的方面,这些方面有的是好的,有些是坏的。它们到底为什么会呈现出这种纹理?为什么会呈现出这种状态?背后到底是什么样的一个动机?我觉得这是特别让我觉得有意思的地方。

所以,我对中国历史原来特别喜欢三国,后来喜欢唐,包括现在对明,我现在花了大量的精力在研究明朝。就是因为这种朝代的复杂性,让我觉得特别兴奋。不是简单地说,我是“唐粉”或者“明粉”,用“粉”来表示太肤浅了。


梁文道:可是难以否认的是现在“朝代粉”非常多。某种意义上讲,可以说当代中国人都是某种程度的“唐粉”。因为我们总说唐朝是中国历史上最强盛、在国际上最重要,也是最开放的一个朝代,是个世界帝国很多人沉浸于对当年长安城那种辉煌以及规模的想象

你对这种“朝代粉”的心态或者情结,有什么样的理解?你觉得是什么原因造成这种现象?


马伯庸:我觉得这是因为唐代确实跟其他朝代都不太一样。因为唐代,它是有一种现代都市的气质。

唐代,我们生活在一个大都市里面,可以看到突厥人、高丽人、日本人,有东南亚的昆仑奴,有来自于大食的商人,有粟特人,还有来自遥远欧洲,比如大秦那边的人。包括宗教的多样性,佛教、道教,包括拜火教、祆教,各种各样的教派都汇聚在同一个都市,彼此之间并没有大的矛盾,并没有大的违和。

唐朝文化有一个最大的特点,我们很难单独摘出来说某一样东西是不是唐朝文化,如果细分,我们可以分出有些是萨珊文化,有些是波斯风格,有些是草原的突厥风格,有些是汉风格。但是我们说唐的时候,实际上指的是所有这些风格全都汇聚在一块,而且并不违和,能够融洽到一起去。

所以唐朝,当然史实上肯定没有我们现在描绘的这么美好,但是唐朝在现代人的这种想象里,唐代是一个海纳百川,是多元文化、不同的价值观可以并存的一座大都市,这种感觉实际上是我们现代人所能理解的


梁文道:我同意,我们对唐朝长安城的这种想象跟神往,其实是包含了对于现代大都会的一种感情。可是如果要回头想一想,我们一方面很神往唐,但是假如今天的北京或者今天的中国真的变回那种样子,大家又能不能接受呢?


马伯庸:我觉得不管怎么说,现代人的政治理念、价值观,无论如何也要比当时的唐代先进得多。我原来一直跟别人说,我们对唐代有想象、有憧憬,这是没有问题的,但是不要穿越回去

其实我可以每次都用一个问题测试:你喜欢唐朝,那你愿不愿意穿越回到唐朝去?因为如果真从历史细节来讲,唐代有很多非常可怕的事,比如唐代除了元宵节三天之外,晚上施行宵禁,你如果晚上出去之后很有可能就被巡逻人打死。

我相信现代人是绝对不能接受这种事情,所以我说的盛唐长安实际上是带有一种穿越时空的想象,它把我们所有对生活的美好想象都集中在一块了,但是真正的长安城其实并不是这样。

我当时写《长安十二时辰》,最后也是想告诉大家:长安城是一个怪兽,你要是不留神就会被它吞噬。

一个城市有它光鲜的一面,也有黑暗的一面。包括历史也是这样,我们不能够仅仅只看到它的优点,无限地去崇拜、无限地去推崇,我们也要看到它的缺点,看到它的复杂性,这种复杂性本身才是历史最大的魅力所在。


梁文道:今天我们之所以特别容易怀旧,其实有时候就是忽略了历史现实的复杂性,单纯地把一些对未来的美好期盼,乃至于对当下的不满一起混淆起来,投射到过去,认为我们曾经有过这样一个美好的黄金年代。

由于我们失去了,那现在是不是能在想象中去重新复活那个美好的黄金年代呢,很多人都会有这种想法。而很多的历史小说或者历史的影视创作,有时候提供的就是去满足这种愿望和想象。

可是按照刚才的说法,你的创作里好像并不打算满足这种想象,是不是?


马伯庸:之前我有一个朋友特别怀念80年代。他享受80年代住胡同的时候,觉得胡同里没有污染,也没有那么吵闹,这个胡同看起来又很美,怀念到满脸泛光。

最后我就问了他一句话,你愿意回去吗?他说不回去,我问为什么?他说冬天连厕所都没有,想撒泡尿都要去胡同口,寒冬腊月还得穿上棉袄出去。其实这就是一个特别典型的例子。

当我们去怀念一种美好生活,是因为我们知道我们回不去了。我们会在回忆中,把对过去生活的回忆、对自己人生的回忆,一遍一遍美化,一遍一遍过滤,最后过滤出一些美好的东西,变成了一个闪着金黄色色彩的旧日好时光。



马伯庸:现在我所看到的历史小说,并不会简单粗暴地去宣扬一个朝代的无限美好,或者一个朝代黑暗到底,这不是理念问题,而是从小说技法上来说,这种“非黑即白”是写不出好作品的,它缺乏冲突。

反而当我们对某段历史背景掌握了足够的细节,体现出复杂性,这种故事才有活力。


梁文道:所以你不认为历史小说应该满足大众的浪漫历史想象。


马伯庸:应该说,我觉得是可以去满足大众的浪漫的历史想象,但这种“浪漫”并不代表是正面的意义,它也可能是负面的。


梁文道:负面的?


马伯庸:对,我举个例子,徐兴业先生曾经写过一部历史小说叫《金瓯缺》,讲的是金兵南下,讲的是靖康,最后把整个汴梁都给毁灭掉了。它其实就不是属于我们传统意义上的浪漫历史小说。

它也不是把宋朝描绘得多么美好壮大,所带领的这些宋朝官员一个个也都非常猥琐或者愚昧,最后导致了外敌入侵。这本小说写得非常好,我只看了两遍,就不敢再看了,因为每次看我心都会疼,就会觉得特别难受。

就像这种历史小说,包括高阳先生写的那些,他们并不是为了满足读者的一种“爽感”,他们其实是会让你去感怀这个时代。

就像《金瓯缺》里,徐兴业实际上一方面写了宋朝官员的腐败和愚昧,同时又对宋朝的灭亡带着一种深深的惋惜、深深的眷恋,我觉得能把这种“浪漫”情绪表现出来,这是历史小说的责任所在。



梁文道:我小时候也看很多高阳先生的作品。我觉得高阳在写前清的时候,很特别的一点,他笔下的前清一点也不浪漫,一点也不令人神往,里面其实特别糟糕。


马伯庸:我当时看高阳的小说就一直很郁闷,就在这点。高阳先生写小说的水平是非常高的,我一直想去享受它,但是因为他选择的题材实在太惨了,写的很多题材我实在是不忍看下去。


梁文道:的确是这样。


梁文道:我以前也很爱读历史小说,因为觉得历史小说给读者阅读上的那种满足感,与平常读历史不同——它是透过一种特殊的历史和文学的想象力,把我们带回到过去,在文字上去经历和感受,那些实际上我们不可能再经历和感受得到的那个时代,去了解那个时代里人是怎么生活的,经历了一些什么事情。

当然,历史学也需要一定的历史想象力,但是是不一样的。所以我想问,你怎么看待读一本历史书与读一本历史小说这之间的分别?


马伯庸:我这样理解,中国影视圈有一个历史剧的原则,我觉得特别好,叫“大事不虚,小事不拘”

大事不虚就是说历史大势,我们不能去改变它;小事不拘,则是指在细节上我们可以合理想象。

比如,杨贵妃死在马嵬坡,这个历史事件我们都知道,这不能随意篡改,但是我们可以想象的是,唐玄宗在杀了杨贵妃之后,这一路离开,他到底是哭着走,还是笑呵呵地走,是强忍泪水,说起怀念,还是终于心中松了一口气,这些是我们都可以去想象的。

我觉得读历史书和历史小说是一个互补的关系。历史真正留给现在的记载很少,会有大量的空虚所在,我们知道马嵬坡杨贵妃死了,但是死之后大家当时说了什么话,其实是没有记载的,或者说记载非常之少。

但如果我们去看一部历史小说,就可以把这个场景补充,回过头再看历史的时候,可能就有一种完全不同的感觉。


△《妖猫传》中杨贵妃被赐死

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