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无用良品

北欧更社会主义色彩;瑞士人很有公社精神,最自由又会最顾及集体

qiangqiang三人行  来自:凤凰网

(视频) 20160622期  瑞士全民公投否决“无条件向公民发钱”


瑞士很容易有这种公社精神,这不是一般国家效法得了,就连德国都做不到。只有在国家人口相对小,平均受教育程度普遍高,而且长期有一种地区公社精神才能出现。

瑞士其实这一点跟北欧比较像,虽然瑞士没有北欧那么挺像社会主义,但是瑞士的每个地方的社群,他们叫Communities,每个地区的社群传统很强,社群传统强就表示你一直都生活在一个做什么事都顾及他人感受情况下的一个社会,你不容易做一些决定会太影响别人。

瑞士人最烦拿他们跟德...

qiangqiang三人行  来自:凤凰网

(视频) 20160622期  瑞士全民公投否决“无条件向公民发钱”


瑞士很容易有这种公社精神,这不是一般国家效法得了,就连德国都做不到。只有在国家人口相对小,平均受教育程度普遍高,而且长期有一种地区公社精神才能出现。

瑞士其实这一点跟北欧比较像,虽然瑞士没有北欧那么挺像社会主义,但是瑞士的每个地方的社群,他们叫Communities,每个地区的社群传统很强,社群传统强就表示你一直都生活在一个做什么事都顾及他人感受情况下的一个社会,你不容易做一些决定会太影响别人。

瑞士人最烦拿他们跟德国人,会觉得受侮辱。因为在历史上德国老欺负他们。但跟中国人日本人情感上不一样,因为德国在历史上这个大一统的历史特别强烈,这个帝国中央集权很厉害。但瑞士从一开始就自治,它是好多小村落自愿结合在一起。我觉得瑞士跟中国,感觉就是所有的东西都是反的。中国是大,它是小;中国是集中,特别讲中秧,它们是特别讲自治,特别分散。所以它越分散,它越要我自己这块地方我得管理好,每个人要承担义务,才能大家都好。我没法推卸给其他人。

这个说的太好了,其实北欧也是这样,这就是公社精神。越是一个国家长期讲大一统,然后由上往下来高压管理,底下的老百姓越自私、越考虑自己;越是像瑞士或北欧一个一个小公社,它是由下往上的那种国家,它是由于每个人平常就要管好你自己,要自律,要注意其他人,那么松散,他那种人反而越不自私


节选

窦文涛:我为什么说她是个伟大的母亲呢?也得看看那方面的基因,关键她也有一个伟大的老公。老公也是来自于一个伟大的国家,伟小的国家,因为面积很小,但是仍然还很伟大,小而伟大的国家,Sweden,我没说错吧?瑞典怎么说?

周轶君:你这说成是非洲那国家了。

梁文道:斯瓦特。

周轶君:对,Swartland,跟Switzerland。

窦文涛:Switzerland是什么?

周轶君:是瑞士,Sweden是瑞典,他们瑞士人一出去最反对说我是瑞士人,人家说那个肉丸子不错,或者那个宜家不错,这是两回事。

窦文涛:今天就等着你们两个人来,我发现文道对瑞士相当的了解。因为最近有个国际的一个大话题,当然我觉得作为社会主义阵营的人没有人不感兴趣,知道吧。就是说瑞士全民公投听说了吗?有这好事,全体国民基本津贴无条件发钱,每个月每人2500瑞士法郎,大概相当于人民币1万6,香港于港币2万。

周轶君:才1万6啊?对对。

窦文涛:2万港币,孩子也有600多每个月,这样说的话要是生俩孩子一个四口之家,你这一个月什么都不干啊,无条件国家就派钱。这么一件于民这么有利的大好事,瑞士爱搞这个全民公投,竟然这帮傻子70%几的瑞士国民公投反对,我们不要这样。

周轶君:他们可傻了,不光这事。之前还有一次是投票要不要更多的带薪假期?就是给你放假还发薪水,问你要不要?不要。

梁文道:也否决了。

周轶君:也否决了。

窦文涛:为什么呢?

周轶君:说这样的话经济,他们会认为整体经济会变差,大家都放假了谁干活啊?他说宁可不要。  

窦文涛:他们还管整体的?

周轶君:他们很理性。

梁文道:对,很理性。

周轶君:他们是最自由,但又会最顾及集体。

梁文道:对对,整体利益。

窦文涛:他的理性跟德国人的理性有不同吗?

梁文道:德国不一定做得到这一点,我觉得。就是瑞士跟北欧不太一样当然,北欧是更社会主义色彩更重,但是瑞士跟北欧都有一个很强的特点,就是他们那种社群精神特别强他做什么决定都特别会考虑整体。因此,当他们在做这种决定的时候,照我们看来,国家给你免费,每个月发几万块钱。

周轶君:对,你傻啊不要。

窦文涛:对啊,我就觉得傻啊,真傻啊。

梁文道:瑞士人很有公社精神

梁文道:然后你还想说,这不行,这就不干活了大家就。他还想这种事,但他们很容易有这种公社精神,这不是一般国家效法得了,就连德国都做不到就只有在国家人口相对小,平均受教育的程度普遍比较高,而且长期的有一种地区公社精神才能出现。因为瑞士其实这一点跟北欧比较像,虽然瑞士没有北欧那么挺像社会主义,但是瑞士的每个地方的社群,他们叫Communities对吧?每个地区的社群传统很强,你社群传统强就表示你一直都生活在一个做什么事都顾及他人感受情况下的一个社会,你不容易做一些决定会太影响别人。比如说我遇到一些瑞典有一个很大的大企业的一个高级管理阶层跟我聊,他一年的薪水有七成拿去交税,他说美国有一个公司挖他,薪水给的更高,然后税少了很多。那么他就跟我聊说他不去,我说你白白交那么多税,全世界都会觉得如果从正常逻辑我们就会觉得一个国家如果税收过高,那它的高级人才就会外流对不对?那我认识这个人,他说不,他说交税是国民该有的义务,我怎么能走呢?那个思路跟咱们不太一样。

周轶君:对,其实瑞士人最烦拿他们跟德国人,他们会觉得受侮辱。因为在历史上德国老欺负他们,就好像说你是中国人,你跟日本人也差不多,可能情感上有不一样。他们其实很不一样,是因为德国在历史上这个大一统的历史特别的强烈,这个帝国什么的,中央集权很厉害。但是瑞士从一开始的时候就自治,它是好多小村落自愿结合在一起。我就觉得瑞士跟中国,我的感觉就是所有的东西都是反的。中国是大,它是小,中国是集中,特别讲中央,它们是特别讲自治,特别分散。所以它越分散,它越要我自己这块地方我得管理好,我每个人要承担我的义务。

梁文道:要负责任。

周轶君:我要去负责任,对吧,我才能大家都好。我没法推卸给其他人。

梁文道:我觉得这个说的太好了,其实北欧也是这样,这就是公社精神。越是一个国家长期讲大一统,然后由上往下来高压管理,底下的老百姓越自私越考虑自己。越是像瑞士或北欧也是,一个一个小公社,它是由下往上那种国家呢,它是由于每个人平常就要管好你自己,要自律,要注意其他人,它那么松散,它那种人反而越不自私,很奇特。

窦文涛:我们有个朋友的太太就是长期住在瑞士,她就跟我说,她说那个地方活的很不舒畅,就是说人人都特别在意别人的看法。甚至都不敢穿太过头的衣服。

周轶君:对对对,他们特别怕炫耀。

窦文涛:就是炫耀,或者是换个车,邻居会怎么看啊?整天想这些东西。这让我想起,他跟咱们过去费孝通说的中国的过去乡村有一种叫熟人社会,说熟人社会因为都是一个村,都是熟人,所以你自己就得特别注意你的言行举止。这个所谓注意别人的看法,和瑞士那种社会下注意别人的看法又有什么不同?

周轶君:熟人社会的话我觉得它主要讲的是一种人际关系当中,你在意别人看法,因为你会在意你在这个社会里面的地位,别人怎么样来看待你;瑞士更多的不是地位的问题,它是说我们要保持一种统一的价值观,然后我们怎么样大家都为这个社区去做贡献。我记得费孝通讲的里面我印象最深得一点是说,他说中国从清代开始的时候,商人他们就喜欢把这个市场怎么样,就是说他不喜欢去搞创造,而是说在这个社区,在这个市场里,他会通过官府的关系来排挤、垄断排挤其他人,在这个社区里我也不用搞创新,我就全有了

但在瑞士就不会发生这样的事情,他是觉得我们必须要不断的从这个里面造福于所有人,我才可以去过的更好

梁文道:对对,很不一样。

窦文涛:那就是一些高尚的人。

周轶君:不是,他们是农民。

梁文道:对,他们都是农民。

窦文涛:但是你比如说,他们最爱公投。从公投来说,到今天为止大概一个半世纪之内,他们进行过的公投次数好像是600多回。

梁文道:国家性的,全国公民。

窦文涛:平均一年4回公投,这按说这公投就能够把你意会制定的法律也给推翻了吧?可是实际上他又互相不妨碍,在真的这么多次公投,真正就是说推翻了原有立法的那个,只占一个很小的比例。大部分情况下是通过的。

看看轶君带来的瑞士的照片。咱们看一下咱们这个伟小的国家,不是,伟大而小的国家——瑞士。

周轶君:这个是他们的。

梁文道:中央内政。

周轶君:对,他们七个总统,其实这八个人当中就有一个是秘书。

梁文道:这个叫什么委员会?

周轶君:他们就是叫总统班底,他们就是像政局一样一共有七个人,但是每个人做一年的总统就是轮流换,一个人做一年

窦文涛:这个是罗马执政官

周轶君:有点这个意思。

梁文道:很搞笑,比如说我们中国领导人要跟他们见面,他们年年换一个人。

周轶君:对,年年换一个人。

窦文涛:这个玩意儿没法建立私人关系。

周轶君:这个是他们以前最早的那个公投,他们就是在镇上去公投的,那时候只有男的可以去,他们是佩剑,如果你同意呢就把那个剑给举起来。

窦文涛:哇,真有范儿。

周轶君:那么他们到现在有一些地方还是这样来投票。

梁文道:对。

窦文涛:拔剑投票,来看。

周轶君:这个是他们新年的时候,也有这种驱鬼的仪式,跟咱们那个年差不多有点像,就是鬼,然后把它们给赶走这种形式。

窦文涛:我觉得有点像海象。

周轶君:有点,就是比较传统。

这是他们随处可见这种湖,天鹅,咱们觉得美的不行了,他们那儿就是特别常见的一个景色。

梁文道:满街都是。

周轶君:他们的纸币上面印的都是这个雕塑家。

梁文道:贾科梅蒂。

周轶君:对,贾科梅蒂,然后有诗人作家,就是纸币上没有领导人。

这个是他们阳台摆花都是往外摆,给路人看的,不是给家里人,而且会相约邻居都摆一样的花。

梁文道:它这个整体看起来漂亮的。

周轶君:没有居委会命名,大家就是。

窦文涛:它确实就是,这才是人人为我,我为人人。还有吗?

周轶君:他们那儿就是说其实男子基本上都佩抢的,他们家里头都有枪,那个小孩可以跟着去看射击,但是他的枪lala击lala案比例特别的少。

窦文涛:其实我上次去瑞士博物馆看了一圈我才知道这是个战士民族,说俄罗斯战斗民族,这个当年古代瑞士人是输出雇佣兵的。

梁文道:专出雇佣兵的。

周轶君:雇佣兵,它是直到后来就是说那个大炮的发明,就是中国人火药的发明,使他们在某一次当中就受了一个特别重大的一个挫折。

梁文道:惨败。

周轶君:就是它惨败,它死了很多人,而且是父子兄弟这样去厮杀他们才停止了雇佣兵制度

梁文道:而且因为他们那个雇佣兵已经打到一个地步是,对他们伤害太大,因为欧洲战场的时候,你像欧洲以前不像现在欧盟觉得好像很统一,很和谐,我们知道欧洲几十年前还在互相打。那个时候欧洲战场,大家都喜欢聘瑞士雇佣兵,于是会出现一个情况,战场上两个敌对的国家,两边的士兵都是瑞士人。说不定还是朋友、兄弟

周轶君:父子。

梁文道:亲戚,你这么搞下去,这不行是吧。

窦文涛:这回在足球场上体现出来了,兄弟俩分属瑞士队和阿尔巴尼亚队,这两个国家是什么情况?

梁文道:其实主要是因为瑞士现在也不少移民,很多东欧移民,阿尔巴尼亚呢,就是南斯拉夫解体之后,阿尔巴尼亚那边就是整个巴尔干半岛很多人移民到瑞士。这边移民到瑞士很多人都是带着球艺过去的,像这一次兄弟,好像是哥哥还是弟弟是属于瑞士。那么两兄弟就是从小踢球,一个是加入瑞士籍,瑞士其实是为了吸引他代表瑞士队给他一个国籍或者是怎么样。因为瑞士的足球是这样,其实不错,近几年而且越来越进步。但是足球在瑞士不算是一个大的运动,你知道这不像在德国或者在西班牙全民都玩。

周轶君:我觉得是不是滑雪是他们国家荣耀的运动。

梁文道:滑雪、践行。但是对他们来讲足球还可能排在10名,9名这样子。所以他们就等于需要很多移民来帮他们打足球。

窦文涛:而且现在他有的反对派,就是公投的那个人提出的一个理由就是说,如果真通过了,每个人无条件每个月发几万块钱,他说的瞬间就有几百万移民,他就说这个东西要通过了,其实意味着必须闭关锁国,你不能人家全来了,来这儿发钱了。

梁文道:也没那么容易进瑞士。

周轶君:但是也有人说这个法案其实它是非常先进的。就说它未来恐怕是一个大的方向,因为它里面有个什么问题?它说它给你发钱避免了你目前你这个福利国家你要给人家发的时候,你必须要很多的职员去计算。

梁文道:很复杂。

周轶君:福利计算过程太复杂 我就给你发钱大家都一样

周轶君:这个老人它要给你多少钱?妇女生孩子要给多少钱?等等,就是计算过程太复杂,还要去考察。因为你像这个福利国家,像我知道在法国和其他国家,很多人是装病人,装什么去骗福利。你还要有警察去查这些人真的假的,那么他现在索性这一套都不要了,我就给你发钱大家都一样了。但是呢,你还得跟上说,那我这一套,如果我这样发钱,那我原来的福利必须还要去取消,它是未来或者是这样,但是现在整个为它准备的这套机制还不成熟。

梁文道:其实这个机制,这个东西我们听起来很左对不对?人人发钱,这是左派政府做的,其实不是,它背后的意识形态是非常右的。它的整个概念就像什么?就像美国一直在炒学分卷,学分卷是佛利明跟海耶克他们最早提出来,佛利明最早提出来。学分卷是怎么回事?原来大家都觉得教育是正府、国家应该承担,教育就该不花钱。那教育如果不花钱的话,你比如说学校都不花钱的话,那这个经费就变成国家一个很大的负担。于是经济学家就这么想,说这样子,我们学校还是得收钱的,老师也该挣钱,但是我们又应该给所有家长选择权。怎么选择?国家直接把钱发到家长那儿,比如说你一个孩子,你两个孩子,或者你五个孩子我给你发多少多少,这个钱出来的是一个学分卷,一沓票子,这个票子不能买别的,就用来上学。然后你拿着这个票子,你去选你爱上的学校。然后学校收到这个票子,就每家学校谁收的票子多,那证明学生喜欢我这家,为什么喜欢?教的好呗,那我就得回来的钱也多,就是市场竞争。

那么这种全民发薪水的这个概念背后是什么呢?就是因为原来传统的社会福利,就像轶君刚讲的,医疗给你免了,伤残又给你怎么样了,那么现在可能以后这个相应的制度变化就变成医疗要收钱,很多东西本来是不收钱都要收钱了,但是这个钱国家给了你,你来选,你要怎么用那个钱。

窦文涛:所以啊,据说挑这个事的这个人,虽然公投没通过,但是他也挺高兴。因为通过这个事,他把这个理念传播到了四方。

周轶君:对,这个概念传播了。

窦文涛:实际上现在有好几个国家的一些组织都在搞这个公投。

梁文道:类似的。

窦文涛:我看看这个理由也真是挺有意思,他一方面说是为了公平吧,就是说这个社会现在贫富差距如此之大。再有一个理由是说,应对机器人社会的到来,就是机器人要来了,人民大批的失业。但是机器人控制在大资本的手里。所以他就是说,将来这个社会,我们给子孙后代留下来的一个社会,已经是什么呢?好像说1%的人掌握着全世界一半的财富,全世界62个人掌握着大概30多亿人口的,贫穷人口的财富,已经极其的贫富差距加大。所以他们认为这种全民派钱,无条件派钱是一种应对未来社会的一个方法。

梁文道:有这种讲法,可是问题是他不一定能够成功解决机器人社会的问题,因为机器人社会的问题就在于,因为我们小时候常常会想,我不知道你小时候有没有想过?将来什么事都可以让机器人做?那人做什么呢?人如果没有工作,那人哪儿来收入呢?假如今天越来越多,包括我们中国你已经看到了,很多地方的工厂已经开始改用机器人了。当四五个机器人代替你一个车间一千个工人的时候,那工人上哪儿?他们的薪水,他们的收入从哪儿而来?

窦文涛:领钱去。

梁文道:领钱去,那问题是那个钱发给他们钱又从哪儿来呢?那只能是抽税,税收。税收从哪儿来呢?这样的话就必然变成就是要从资本家那儿收取更多的税。

窦文涛:你看这里说瑞士此举要是通过了,将或者是彻底实现马克思的共产主义社会。

梁文道:这说的有点夸张了。

窦文涛:但是呢,我时不时也听到中国的一些经济学也在说这个全民派多少的概念。包括香港地区,包括台湾不也是经常在说这个什么,甚至是澳门对吧。

周轶君:对,派糖是吧?

窦文涛:派糖,香港人叫派糖,你同意派糖吗?

梁文道:我们社会是需要应该让所有人都有一个体面的,起码有尊严体面的生活

梁文道:我觉得得看情况,我觉得就是我们社会是需要应该让所有人都有一个体面的,起码有尊严体面的生活,社会应该提供很多东西去满足大家这种需要。要公平,但是你派糖是不是必然好?它需要看前提。什么叫前提呢?你比如说我们这么假设,假设今天在中国,我们人人发薪水,假设是这样。它有几个前提呢?第一个前提是保证大家拿了薪水还愿意干活了,这个就先不管。第二是什么?它发钱的这个前提就是说,如果我真的每个国民都发薪水,那它必然要在别的地方减东西,减的是什么呢?就像刚才我讲的别的社会福利开支,以后大家拿着这个钱来向政府付费购买一些原来你不用付费,或者你原来可以低价买到的服务,等于这个概念是吧。好,那这时候你这个社会或者这个体制必须能够保证,我这些相关部门不会抬价。你懂我意思吧?假如说我们中国今天全民发薪水,全民发薪水以后大家看病就大家自己拿钱了,也没医保,也没社会的保险了,医院就是说行啊,那你们现在拿钱来,我医院抬价呢?

周轶君:所以我觉得还有一个问题就是说,派糖也好,你派工资也好,派多派少是一个非常重要的一个指标。你像在香港派糖其实是什么?它派糖的钱是很少的,那个钱不够你说我不工作的,它只是表示说政府今年的收入有盈余,大家应该去分享,我觉得这一点很好,就是说它的税收,政府的税收是公开透明的。我今年我收多了,那么大家分,对吧。在瑞士其实它分的这个2000多瑞士法郎是不够你在当地不干活,就是什么都不挣。

梁文道:不可能的,瑞士那么贵。

周轶君:瑞士的贫困县就有两千多。

窦文涛:所以瑞士就是有点物价贵,是吧?

周轶君:对对,所以你根本就是说,除非你生很多孩子的话那么你差不多这家人不用工作,不然的话你就这点钱不够你完全都不工作的。

窦文涛:是不可能的。

周轶君:所以它多少这是一个非常技术的活。

窦文涛:所以你看,我要不说咱们就得联系到身边。我前两天看了一篇文章就是讲香港,也是很唏嘘。就是说香港这些年成功作死了自己所有的历史机遇,就是它的基本概念就是什么呢?就是香港人不知变通,因循守旧。比如说过去英国人给你设计好了这一套,就这么弄,不要改变最好。但是因为一切都在改变,所以在应对上,你比方说你转口贸易这个优势也在失去,甚至于说现在梁振英的工作日志上开始讲,要再工业化,你知道吗?最早的时候说这个工业都跑到内地去了,现在又发现确实没有实业,没有实力,提出再工业化,甚至是发展创科,但是人家观察家就感觉为时已晚。

梁文道:我也觉得是。

窦文涛:当然是悲壮的努力还是值得褒扬的。

梁文道:我觉得这个问题是这样的,今天大家都有一片唱衰香港的习惯,我觉得内地媒体上特别特别多这种言论,我不知道是什么大环境的原因,大家的矛盾,让大家觉得唱衰香港都很爽,就等于香港喜欢唱衰大陆一样。可是呢,坦白讲我觉得香港所谓的历史机遇的错过,跟香港的曾经能够发展是同一回事,我们要记得上世纪80年代,曾经讲东亚四小龙,当时东亚四小龙是怎么出现的?其实某方面是一个冷战结构下的经济出现。它们四小龙承担的任务就跟后来中国做世界工厂任务一样,分散在四个地方。好,到了后来,大陆市场开始开放,工业往北。


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这幅图是在寻找上图的时候发现自己居然在人人上还发了这么有意思的东西。


同样是自己寻找简单规则构建复杂系统的时候想到的。萤火虫的闪烁同步。这幅图描述的是萤火虫总是跟随最近圈子的引火虫频率时候发生的情况。明显最后大家的频率都一样了。并且频率会非常快。

快节奏的频率对周围的影响总是要大一些,日常生活中又何尝不是呢?!


这幅图是在寻找上图的时候发现自己居然在人人上还发了这么有意思的东西。


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