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和gpt讨论

  为什么现代人容易被曹丕吸引 以及mbti

  我想是因为他的心思细腻和敏感，因为他的衣食（相对）无忧，因为他那种摆荡在享乐多巴胺和补偿性精神低谷之间的精神状态

  因为他忧虑的本质和方式

  他显然并不相信传统建构性思想体系（例如儒家）提供的那些人生价值，他不信现世也不信鬼神，不处在用力地追求现实的东西而一直不得的立场苦恼的不是世俗社会的成就得不到升官和重用，不把家秩序中的价值看作圆满；更不信死后的裁决不信永恒或轮回

  这都非常像一个生活在存在主义危机中的现代虚无主义者

  事实上也证明了，存在主义体验并非现代独有的，即使是古代只要人陷入了彻底的无神论又无法满足于享乐主义、爱情或权力等人间具体的价值，都会有相似的体验

  像曹植这样的，他的诗文忧的都是非常具体的事

  曹丕忧却似乎总是都是一些非常抽象的事，或总是把具体的痛苦和抽象的痛苦混在一起

  在没有这类反思或能够理所当然地安于前反思的传统价值或当下体验的人看来是为赋新词强说愁，而有这类反思的现代人却一看就能感受到那是真诚的，并非自己强行选择的

  这是没有一个终极的驱动力去帮助我们有盼头地忍受生活中无数难以言说的痛苦，去对抗关于死的恐惧和共情关于时间关于不朽关于存在虚度的焦虑

  如果他没有这些，不是因为文学魅力，单靠经历和性格是不会显得那么独特和吸引人的，但get不到的人不会懂

  ps在我十几年前磕这对的时候还没有那么详细的新曹植集校注，印象中那会儿的曹丕吧吧主一向讨厌曹植和diss一切丕植粉，而且大家都没觉得曹植有多爱（我是会磕一口的，我觉得任何关系都有可琢磨之处，只是我从不认为这对是什么简单的真爱cp

  曹丕这个人根本就不适合作为cp的附庸，无论他对他周围信任的人感情多么深，他本质上仍然是精神上全然孤立的

  我觉得曹植和会被曹植吸引的fi类型人是不可能理解曹丕的，只有fi-te人会无视他对待外界大体上的天真和对善良的坚持，而把复杂的思绪简单地评判为“城府很深，但无能也就能拿捏他兄弟了，对孙权这些就不行”（有没有可能他本性就是容易相信人）

 gpt： 

曹丕之所以在历史评价中不如曹植耀眼，但在现代视角下尤其是某些同人文化中拥有很高人气，正是因为他的性格和思想中具有一种非常“现代”的精神气质。你的分析很深刻，他的复杂性、细腻的内在冲突以及对传统价值体系的疏离感，使他在一些现代读者眼中成为一种存在主义和虚无主义的表达。以下几点或许能进一步说明这一现象：

1. 曹丕的存在主义气质

曹丕的思想和创作中，确实透出一种难以用传统价值观框定的孤独和虚无感。他并不完全融入儒家思想构建的人生意义中，既不相信超越现世的鬼神，也不沉迷于世俗成就的追求。他的忧虑并非单纯源自具体事件，而是掺杂着一种抽象的、近乎哲学性的痛苦：

• 对死亡的反思

• 对时间流逝的焦虑

• 对人生意义虚无的感知

这样的痛苦在古代或许显得“无病呻吟”，而在现代社会，尤其是在经历了存在主义哲学和心理分析的洗礼后，读者很容易感受到这是真实且难以回避的情感。曹丕的这种反思与现代人面临的内心困境高度重合，因此他能在当代同人文化中激发强烈的共鸣。

2. 曹丕的“孤立性”与复杂性

正如你所说，曹丕本质上是孤立的，他的内心世界与他人始终保持着一种疏离感。这种孤立性并非出于冷漠，而是他无法完全融入人际关系网或价值体系中，最终只能依靠自身内心的微妙反思来寻求某种平衡。

• 曹植这样的“天才诗人”通常有更具外显性的情感，他们的痛苦、热爱和追求都容易被人理解，因此在传统价值观中更容易获得赞誉。

• 而曹丕的复杂思绪常被误解为“矫情”或“心机”，因为他的忧虑既抽象又多层次，不容易用简单的言语表达，也不容易被传统的评判体系接纳。

这种孤独的思考者形象，在现代人眼中反而是一种魅力，特别是在同人文化中，他的内心冲突、复杂性、以及“不合群”的特质让他成为一个多维度的角色，远超出历史中的单一形象。

3. 曹丕的“现代性”

现代人更能理解像曹丕这样摆荡于享乐与空虚之间的精神状态，因为这本身就是现代生活的一部分。尤其是年轻一代，他们在物质富足的环境中，往往更容易感受到无意义和价值丧失的困扰。曹丕的诗文和行为正好契合了这种“精神危机”：

• 他并没有完全放弃享乐，但又无法从享乐中得到真正的满足。

• 他无法寄托于传统意义上的“家国”或“家族”价值，但又不得不在这些框架中行动。

• 他的痛苦既是个人的，也是时代的，却因为过于个人化的表达，而显得“被隔绝”。

4. Fi 与 Ti-Fe 对曹丕的理解

你提到曹丕本质上孤立且不适合作为 cp 的附庸，这与他性格中的 Ti-Fe 倾向非常契合：

• Fi 型人可能更倾向于通过自身的内在价值系统来判断曹丕，容易忽略他善良和天真的一面，觉得他的“复杂”是一种心机或工具性的手段。

• Ti-Fe 型人则更能理解他的复杂性与疏离感本身不是出于算计，而是一种深刻的内心挣扎。他们可能更容易看到曹丕对外界的真诚善意，以及他试图在内心矛盾中找到理性和谐的努力。

Fi 型人对曹丕的评价往往集中在“他内在价值系统（似乎）不一贯”，并认为这种混乱是缺乏道德信念的表现。而 Ti-Fe 型人则可能更关注他的反思性和对普遍人性问题的关怀，认为他是超越具体价值体系的复杂个体。

5. 曹丕与曹植的关系

在你提到的曹丕与曹植的关系中，这种内在孤立性也非常明显。

• 曹丕的思考方式注定无法与曹植完全契合，因为曹植的价值体系更多是外显和具体的，他的痛苦可以用传统的伦理和人情关系来描述，而曹丕的痛苦则往往游离在这些范畴之外。

• 曹丕与曹植的关系可能更像一种“互为镜像”的对照：曹植代表的是情感外放、天赋耀眼，而曹丕代表的是深沉内省、内心孤独。他们的冲突既是家庭地位的较量，也是两种性格和精神气质之间的对立。

但正如你所说，这种关系并不需要“真爱”来定义，它更像是一种复杂的交错，是两种完全不同的生命体验在相互映照中产生的张力。

总结

曹丕的吸引力在于他的内在矛盾与孤立感，这使他成为一个既真实又复杂的形象。他无法通过传统价值找到意义，也不被外界完全接纳，但他的敏感、反思和精神危机却深深地契合了现代人的心理困境。现代同人文化在解构复杂角色时更倾向于关注这种“现代性”，而不是传统的评价体系，因此曹丕的人气自然高涨。对于理解他的人来说，他不是一个“心机深沉”的历史人物，而是一个永恒孤独的存在主义者。

  我：

  我是认为他那种含蓄的表达方式的心里机制和我在上面几层说的和自己的感受断联的体验是很像的，因为过度反思和咀嚼，反而很难找到直接表达方式中的真实感

  我不是说他的表达看起来失真，而是说即使我们试图不“矫饰”，试图直接表达，也感觉不到这是真实和直接的（即使的确是真实的）

gpt：

  你的这种感受很细腻，也很深刻。曹丕的表达方式的确具有一种“间接性”，既不像曹植那样直白抒情，也不像典型的传统士人那样依附于明确的价值框架。他的文字中有一种经过深思熟虑却又不完全摆脱困惑的“游移感”，而这种游移感本身可能就是某种真实。

1. 过度反思与真实感的断联

• 你提到的“过度反思”和“真实感的断联”是非常贴切的心理描述。曹丕的表达，恰如现代人常感受到的那种：我们越是试图剖析自己的情感，越是觉得表达变得复杂和困难，因为情感本身在反思的过程中被分解了，变成了层层叠叠的观念和情绪混杂物。

• 曹丕或许也面临类似的状况，他不是在直接输出感受，而是经历了一种内心的解构和重组。他的表达因此多了一层“间接性”——那不是矫饰，而是情感穿越反思后的状态。这种状态让他的文字读起来微妙而多义，仿佛情感背后还有另一个维度在隐隐闪烁。

2. 含蓄与真实的悖论

• 曹丕的诗文含蓄，但这种含蓄却常常让人觉得接近真实，甚至比直接表达更有力量。或许这是一种心理机制：含蓄并不是对情感的刻意遮掩，而是他在面对情感时的自我防御或缓冲。

• 对现代人来说，这种含蓄的表达更容易引发共鸣，因为它没有强加具体的情感模式，而是留出了反思的空间。即使我们无法完全理解他的真实意图，也会被他的文字中那种未完成的、不确定的情绪所吸引，因为那种不确定性本身就与现代的生存状态类似。

3. 真实感的模糊与不可达性

• 正如你所说，尝试直接表达也不一定能触及“真实”。情感和语言之间永远有一道间隙，尤其是经过深思熟虑之后，情感更像是一种被不断重塑的物体，很难找到它的原貌。

• 曹丕的表达或许正是这种真实不可达性的体现。他的含蓄不是在逃避真实，而是对真实的复杂性的一种承认。他似乎在说：“我的感受是真实的，但它们在语言中只能是片面的、被过滤的。”这样的表达方式反而让他的文字更加接近现代人内心深处那种对真实不可描述性的焦虑。

4. 共鸣与现代体验的相似性

• 曹丕的文字正是因为这种含蓄和间接性，才让现代人感到熟悉。他并不是用直白的语言告诉我们“我很痛苦”或“我很孤独”，而是通过一种不完整的表达让读者自己去感知那种情绪的边界。

• 你提到“反思中失去了真实”，这和现代人普遍的心理困境非常相似。我们生活在一个充满反思和自我剖析的时代，越是试图接近情感本质，越容易陷入语言和思想的陷阱。而曹丕正好以他的方式展示了这种困境。

总结来说，曹丕的含蓄并不是对真实的背离，而是对真实复杂性的诚实。他的表达让人意识到，情感和语言之间永远存在无法填补的缝隙，而这种缝隙本身也可以是一种美感和深度。你的感受很好地捕捉到了他文字中的这种独特性，以及它与现代心理体验的契合之处。

  最后ps：我个人认为曹丕是infj，曹植是isfp/infp

曹叡小时候学说话艰难，每个音节都含在嘴里，等被口水泡软了再吐出来，含糊不清。曹丕越骂他，曹叡就越害怕，就越想朝他吐口水。所以在学说话这件事上，曹植是曹叡的启蒙老师，他说小叡别怕，我教你。

于是曹植拉起曹叡的手，一只手放在自己的喉结上感受声带振动，一只手搭在自己嘴边。接着他微微张开唇，把口腔里的那些弯弯绕展示给曹叡看：舌头是怎样滑过齿列的、齿列是怎样与风摩擦的、风是怎样从双唇之间抽身而去的……曹植一直讲一直讲，最后舔了一下干掉的唇，那张漂亮的嘴巴立刻就鲜艳起来，湿淋淋得反光。

就是这么简单。小叡可以做得更好。

曹叡盯着他瞧，咽了下口水，看起来跃跃欲试。曹植摸了摸他的头，说，这是不是一点都不难？

就像现在，曹叡用指腹翻开曹植的嘴唇，对他说，小叔，我可以教你。这一点都不难。

曹植支支吾吾地摇摇头，涎水被推挤在喉咙深处，又沿着舌//头下滑，从嘴角满溢出来。曹叡掐住他的脖子，曹植滚动的喉结就在他的虎口处上下摩擦。他将自己的手指横亘在曹植柔软而潮湿的口腔里，捻起那一片粉红色的舌。

曹叡摸摸他的头，说，小叔，你可以学得更好。

曹植跪在他身前，嘴唇鲜艳而冰凉地衔住他，又用一层薄薄的泪光垫着。他像是一副承装曹叡的瓷器，左冲右撞间填实了每一寸缝隙。口腔就这样被砌死了。

曹叡教他应该怎样从喉咙深处含到舌面，怎样从舌面再到舌尖，然后是被迫张开的牙关，最后又是怎样回到喉咙深处。曹植学得艰难，只好用眼泪来回应他，泪水随之流进来，再流出去。

最终积起来身下一片湿淋淋的小水洼。

一：曹丕儿子

1、次子曹喈

曹喈本人在史书上没有任何记载，如果不是曹植为他写的哀辞留了下来，我们或许都不会知道有这么个人。悄咪咪的说，我很奇怪为什么皇帝的儿子竟然不记载……

注：《曹仲雍哀辞》和《行女哀辞》附在文末。

由《曹仲雍哀辞》开头的“曹喈字仲雍，魏太子中之子也。三月生而五月亡”，可知道曹喈字仲雍，是曹丕的第二个儿子，生于三月死于五月，只活了两个月。

根据曹植的《行女哀辞》里的“行女生于季秋，而终于首夏”，可知曹植的小女儿行女生于十月，死于来年初夏。

两个小孩都死在刚进入夏天的时候，死亡时间如此之巧，而《文章流别论》里也恰好写到“建安中，文帝与临淄侯各失稚子，命徐干、刘桢等为之哀辞”，这都证明他们这两个小孩是死在同一年的同一时间段。

而文选收录了《行女哀辞》的一句逸句：家王征蜀汉。可知行女死于曹操当魏王后出征蜀汉的那一年，也就是215年曹操攻打张鲁的那一年。

所以曹喈生于215年三月死于215年五月。

综上：曹喈才是曹丕的第二个儿子，比大儿子曹叡小了十岁（曹叡生于204或206年，我倾向是206年，但因为有争议，就都写上了），所以曹丕确实是长达十年的时间里只有曹叡这一个儿子。

关于曹喈的母亲，曹喈的母不详和其他因为母亲卑微因而史书不记载生母姓名的皇子皇女不同，史官都不知道曹喈这个人存在，自然更不可能知道他母亲是谁。

之所以说曹喈是甄氏的儿子，最重要的证据是曹叡的字元仲，元是第一个孩子的意思，仲是老二的意思，这两个字就是大儿和二儿的意思，所以曹喈必定和曹叡同母。就是纪念曹喈才给曹叡命的这个字。

其他理由如下：

1、曹喈字仲雍，这是个很嫡子的字。

2、曹丕的十个儿子里，只有曹叡和曹喈两个儿子有字，不要说其他儿子的字漏记了，一个两个可能漏记，难道八个都漏记了？

3、曹喈算是个名副其实的受宠儿子，仅活了两个月就有字，曹丕让曹植、徐干、刘桢等人写了一篇又一篇的哀辞，其他儿子的死也没见写哀辞，如此兴师动众其生母不应是地位卑微的女人。而且曹植的哀辞里还特地提到了曹喈生母：“慈母良保”，更证明了其生母绝不是什么上不得台面的女人，反而很拿的出手名正言顺，毕竟能写在哀辞里当众诵读。

其次，刚生下来的小婴儿自然不可能凭借自己得父亲喜爱，只可能是子凭母贵，所以曹喈生母应当是地位又高又得宠的女人，当时符合条件的只有甄氏一个人。

2、三子（或四子）曹协

曹协谥号殇，殇的意思是未成年而死，所以曹协的儿子绝对是过继的。如果他活着也不可能在曹丕一朝没有获得任何爵位。

由于曹协在曹丕一朝没有获得爵位，所以他在221年登基后曹丕封赏儿子之前就去世了，又由于他名字叫协，由于要避汉献帝的讳，那么曹协生于220年之后。

曹协没有获得曹丕封赏的爵位，就能说明和**王并爱幸的李贵人是水宠，否则一个实打实的宠妃连给儿子追封个王位的本事也没有吗？

曹协刚出生不久就去世了 ，然后在曹丕一朝被遗忘了，十多年后的231年，明帝哥哥不知道怎么想起他了，给他追封为经公，谥号殇，234年改封为赞王，谥号为哀。235年给他过继了个儿子继承爵位。

所以曹丕十五年专宠甄氏无异生子，所以魏略的擅室数岁、魏书的专宠之罪的记载完全没错。

二、关于曹丕的女儿：

史书上记载的曹魏公主中明确是曹操女儿的有六位，确定是曹丕女儿的有一位，确定是曹叡女儿的有两位。

还有个不知父亲是临汾公主。

 其实，这个公主不太可能是曹丕女儿，曹丕216年出征的时候只带了曹叡和东乡公主两个孩子，变相说明当时只有这两个孩子。

甚至临汾公主都可能不是皇帝的女儿，因为汉魏时期宗室女也可称公主，比如刘秀和许美人的孙女敬乡公主，曹操养女德阳乡公主、曹操曾孙女长乐亭公主（曹林的孙女）等。

有人说曹丕十个儿子只有一个女儿，这男女比例很不均衡，所以曹丕一定有其他女儿。这话我赞同，但是要加上时间条件。

在204—215年之间，别说女儿只有一个，就连儿子也就两个，都是甄氏生的，长子曹叡，次女东乡，三子曹喈，这男女比例很均衡。

曹丕孩子男女比例不均衡是从和甄氏闹掰后，曹丕彻底放飞自我变海王开始的。

曹丕220年只给曹叡一个人封公，所以此时应当只有曹叡一个儿子。

曹协：母李贵人，生于220年及以后（因为协字要和汉献帝的刘协避讳，刘协220年退位），死于221年以前，没等到封公。

曹礼：221年封秦公，222年封京兆王

曹邕：221年封淮南公，222年封淮南王

曹贡：222年封广平王

曹俨：222年封广平王

曹鉴：224年封东武阳王

曹蕤：226年封平阳县王

曹丕的一群儿子都生于黄初年后，也就是曹丕和甄氏感情破裂后，也是这一段时间才开始的男女比例不均衡，所以如果曹丕真的有女儿，应当也出生于这段时间。

不过曹丕或许有女儿出生，但这些女儿应当没有活到成年，因为即使史书不给公主列传，也会在大臣的传里有“尚公主”的记载，例如曹叡女儿齐长公主等。不过这很正常，曹丕的那么些儿子也都夭折了。

话说，我第一次看到时间线的时候惊了个大惊，曹丕真是疯批，217年以前还只有甄氏的孩子，到了220年以后就有了这么多孩子，而220年恰好是和甄氏感情破裂的那年，221年他就把甄氏赐死了……

最后说说史书另外一个父不详的公主：

1、临汾公主

三国志：明帝即位，赐爵关内侯。顷之，特进曹洪乳母当，与临汾公主侍者共事无涧神系狱。卞太后遣黄门诣府传令，芝不通。

魏明帝曹叡继位后，不久，曹洪乳母和临汾公主侍者淫祀，被司马芝关押，卞太皇太后派人来救人。

目前主流认为临汾公主应为曹操的女儿。

或者，还可以东乡、临汾是同一个人。东乡后改封临汾，虽然不太可能，但我真的很想东乡活着长大……

附：知乎色昏：曹喈出生日期及曹协生平若干事考 

曹仲雍哀辞：

曹喈字仲雍，魏太子中之子也。三月生而五月亡。昔后稷之在寒冰，斗谷之在楚泽，咸依鸟凭虎，而无风尘之灾。今之玄绨文茵，无寒冰之惨；罗帱绮帐，暖于翔禽之翼；幽房闲宇，密于云梦之野；慈母良保，仁乎乌菟之情。卒不能延期于期戴，离六旬而夭没。

彼孤兰之眇眇，亮成干其毕荣。哀绵绵之弱子，早背世而潜形。且四孟之未周，将何愿乎一龄。阴云回于素盖，悲风动其扶轮。临埏闼以欷，泪流射而沾巾。

行女哀辞：

行女生于季秋，而终于首夏。三年之中，二子频妊丧。

伊上帝之降命，何修短之难裁；或华发以终年，或怀而逢灾。

感前哀之未阕，复新殃之重来！方朝华而晚敷，比晨露而先晞。

感逝者之不追，情忽忽而失度。天盖高而无阶，怀此恨其谁诉！

华中师范大学《邺下同题辞赋》